Перегляд теми
Львівська обласна ліга інтелектуальної творчості :: Клуб Інтелектуальних Ігор :: Інше
 Развернутый ответ vs Несоблюдение формы вопроса
|
|
| Брудна волохата дупа |
Опубліковано 30-01-2009 01:04
|
Флудить Повідомлень: 1062 Зареєстровано: 05.01.09 |
Евгений Поникаров. Развернутый ответ vs Несоблюдение формы вопроса I. Три цитаты из Кодекса. Цитата 1 ЧГК – командная игра, в которой команды соревнуются в умении находить правильный ответ на поставленный перед ними вопрос... Цитата 2 2.1.1. Ответ команды считается правильным, если он удовлетворяет хотя бы одному из следующих условий: ...может быть интерпретирован как развернутый ответ, т.е. включает авторский или эквивалентный ему ответ, а также дополнительную информацию, которая не может быть принята за другой ответ, не противоречит содержанию вопроса и не содержит грубых фактических ошибок. Цитата 3 2.1.2. Ответ команды считается неверным, если выполняется хотя бы одно из следующих условий: ...он не соответствует форме вопроса (за исключением случаев, предусмотренных параграфом 2.1.1), т.е. описывает иной объект, действие, качество и т.п., чем требуется согласно условиям вопроса или критериям зачета. Следствия из вышеприведенной информации таковы: Следствие 1. Команды должны отвечать на тот вопрос, который поставлен. Обычно мы называем это соблюдением формы вопроса. Следствие 2. Развернутый ответ, согласно Кодексу - это ответ, который включает авторский или эквивалентный ему ответ, а также дополнительную информацию, которая не может быть принята за другой ответ, не противоречит содержанию вопроса и не содержит грубых фактических ошибок. Другого определения развернутости в Кодексе нет. Следствие 3. Наличие трактовки "развернутости" ответа имеет приоритет над соблюдением формы вопроса Иными словами, если команда дала ответ, не соблюдающий форму вопроса, то его все равно следует считать правильным, если его можно интерпретировать как развернутый. Итак, обсуждаемая проблема состоит в следующем. Как определить - является ли данный ответ просто несоблюдением формы вопроса (и тогда он подпадает под параграф 2.1.2), или же он является развернутым ответом, то есть исключением (и тогда нужно пользоваться параграфом 2.1.1)? II. Что такое развернутый ответ в смысле определения выше? Давайте проанализируем определение развернутого ответа. Итак, это авторский ответ А плюс дополнительная информация Б, которая добавляется к авторскому ответу, не принимается за другой ответ и не содержит ошибок. Несомненно, можно искусственно построить примеры с целым практически непрерывным спектром развернутых ответов от очевидно правильных до очевидно неправильных (я вынесу их в отдельный пост, чтобы не захламлять дискуссию частностями). Несомненно, что какая-нибудь команда теоретически может выпендриться и построить хитроумный ответ, который вызывает формальные затруднения у судей. Но вообще-то, как правило, команды на игре занимаются не этим. Они хотят получить балл за правильный ответ. Поэтому с практической точки зрения арбитр обычно сталкивается с тремя ситуациями, когда ответ команды можно попробовать воспринять по вышеупомянутой формуле А+Б. Полагаю, что первые два как раз и должны подразумеваться в приведенном определении, в то время как третий случай включаться не должен. 1) В ответе команды указана одна реалия - авторский ответ, но с информацией, увеличивающей степень идентификации этого объекта. Нормальное восприятие формулы А+Б. Пример 1. [СЛОВО ПРОПУЩЕНО] голос Тома Хагена за дверью произнес: – Сонни, ты там? Сонни вздохнул с облегчением и подмигнул Люси. – Да, Том. А в чем дело? – [СЛОВО ПРОПУЩЕНО] хочет тебя видеть в своём кабинете. В отрывке из романа американского писателя мы пропустили два слова, образующих название романа советского писателя. Назовите этого советского писателя. Ответ: Михаил Шолохов. Комментарий: раздаточный материал содержит цитату из романа Марио Пьюзо «Крестный отец»; пропущены слова «тихий» и «дон». Ответ команды: лауреат Нобелевской премии Михаил Александрович Шолохов. Решение ИЖ: принять. 2) В ответе команды указано более одной реалии. Одна из них - авторский ответ, все остальное – какие-либо пояснения, имеющие отношения к вопросу, причем нет возможности заподозрить двойной ответ. Тоже обычное понимание А+Б. Для Примера 1 это, например, такие ответы. Ответ команды: Михаил Шолохов, пропущены слова "тихий" и "дон". Ответ команды: Михаил Шолохов, цитируется роман "Крестный отец". Решение ИЖ: принять. Пример 2. В Евангелиях от Матфея и Луки утверждается, что это невозможно. Однако герою классической пьесы это, хотя и не без труда, успешно удалось. Назовите его имя. Ответ: Труффальдино. Ответ команды: Труффальдино, ему удалось служить двум господам. Решение ИЖ: принять. Именно случаи 1) и 2) являются обыденным пониманием развернутого ответа. 3) Ответ команды – другая реалия, но включающая формально авторский ответ. Это одна из разновидностей несоблюдения формы ответа. Пример 3: Цитата из книги "Космос" Карла Сагана: "Обитатели планет у далеких звезд видят на ночном небе совершенно иные созвездия – другой (два слова пропущено) для другого разума". Одно из пропущенных слов – фамилия швейцарского ученого, который не был астрономом. Назовите эту фамилию. Ответ: Роршах. Комментарии: Пропущены слова "тест Роршаха". Очертания созвездиям придумывают люди. Ответ команды: Тест Роршаха. Пример 4. Героиня повести так говорила о представительстве этой фирмы: "Там все так чинно, благородно, и я сразу успокаиваюсь. Разве что-нибудь плохое может с тобой приключиться там, где столько добрых, хорошо одетых людей и так мило пахнет серебром и крокодиловыми бумажниками?". Заголовок статьи в "Коммерсанте", посвященной открытию бутика этой фирмы, представлял собой название процитированной повести – кстати, позднее экранизированной, – в котором было заменено первое слово: ведь презентация происходила вечером. Назовите эту фирму. Ответ: "Тиффани". Комментарии: Приведенная цитата взята из повести "Завтрак у Тиффани". Героиня повести, Холли, когда ее охватывало беспокойство, отправлялась в магазин Тиффани. Статья о презентации называлась "Ужин у Тиффани". Ответ команды: "Ужин у Тиффани". В последнее время стали появляться голоса призывающие к зачету таких ответов путем применения вышеуказанного определения развернутого ответа (и, что печальнее, даже соответствующие решения АЖ). Дескать, в данном случае точно так же мы имеем формулу А+Б, то есть авторский ответ и истинную дополнительную информацию. С точки зрения логики это, разумеется, бред. Если я называю другую реалию, это не дополненная истинная реалия, это просто другая реалия. Если угодно, можно формально подвести под невыполнение определения развернутого ответа – дополнительную информацию (тест, ужин) очень просто принять за другой ответ, потому, что она и есть другой ответ. Но и с точки зрения здравого смысла не все в порядке. Насколько я понимаю, есть два соображения в пользу такого толкования. а) Истинный ответ "Роршах" буквенно входит в ответ "Тест Роршаха". В таком случае можно засчитывать ответы "синий иней" вместо "синий", "От мертвого осла уши. Получишь у Пушкина" вместо "Пушкин", "Муза, скажи мне о том многоопытном муже, который" вместо "мужа" или вообще "внук Александра III" вместо "внук Александра II"! А почему бы и нет? Вы уверяете, что лишняя палочка I вводит другую реалию? Ну и что, слово "тест" или "ужин" тоже вводят другую реалию, но это же почему-то не мешает призывать к их зачету? б) Команда явно проникла в логику вопроса. Мы играем в сообразительность, а не внимательность. Но ведь рассматриваемый пример – всего лишь один случай несоблюдения формы! Отчего же тогда дискриминировать другие ситуации? Представьте себе для примера 3 ответ команды "Ужин у". Ну вот почему-то расслышали они вопрос так, что надо дать, так сказать, "дополнение до". Очевидно, что команда точно так же все в этом вопросе поняла. Но этот ответ не зачесть даже ярым сторонникам проникновения в суть вопроса и использования определения развернутого ответа – ведь он не включает авторского. Почему один способ неудержания формы хорош, а другой – плох, если команда все равно все поняла? А если за столом прозвучала правильная версия, а капитан ее не услышал, мы тоже должны зачесть команде очко? Мы же играем в сообразительность, а не в хороший слух? Борцам за справедливость предлагается следующая мысль: очевидно, что гораздо логичнее на этом основании засчитывать все логические дуали. В них команда хотя бы не виновата. А в несоблюдении формы – виновата. Поэтому зачет любой логической дуали – куда как более справедливое действие, чем зачет несоблюдения формы. Полагаю, если сложить два неудачных аргумента а) и б), одного удачного не получится. Суть нашей игры – отвечать на тот вопрос, что поставлен. Точно так же как думать положено 60 секунд. Ответите на 61 секунде – ласточку не догоните, и балл не получите. Ответите на другой вопрос – тоже нечего претендовать на балл. Очень рекомендую запомнить следующую формулировку, которую написал hellfund: наша команда сформулировала "правило Герасима": если спрашивают род занятий, надо отвечать "дворник", а не "немой". Оба ответа показывают пресловутое проникновение в суть вопроса. Но если спросили про род занятий, так и отвечайте род занятий. III. Что такое приоритет развернутости ответа над соблюдением формы? Итак, если убрать из списка развернутых ответов "ответы на другой вопрос", то что нам останется для иллюстрации ситуации приоритетности развернутости над соблюдением формы? Вот несколько примеров. Пример 5. В книге Андрея Паршева "Почему Россия не Америка" приводится такая байка. В 1970-е годы Япония вдруг стала закупать в Советском Союзе минеральную воду. Вскоре выяснилось, что японцы просто выбрасывали наши бутылки в море. В ответ на это "оскорбительное" действие советские производители минералки сделали замену, после чего японцы отказались от закупок. Ответьте двумя словами: что же было заменено? Ответ: Деревянные ящики. Комментарии: Японцы использовали наше твердое дерево в мебельной промышленности. Разумеется, в пластмассовой упаковке они не нуждались. Ответ команды: Деревянная упаковочная тара. Решение ИЖ: принять. Основание – как раз приоритет развернутости ответа над соблюдением формы вопроса, которая требует двух слов. Упоминание о двух (трех и так далее) словах в большинстве случаев является подсказкой. Но иногда, как в этом случае, оно является, скорее, искусственным ограничением. Лучше было указать на точность требуемого ответа. Пример 6. В 217 году до нашей эры в битве при Рафии ПЕРВЫЕ встретились со ВТОРЫМИ. ПЕРВЫХ было 73, они сражались на стороне египтян. ВТОРЫХ было 102, они воевали на стороне азиатской империи Селевкидов. Назовите первых и вторых в правильном порядке. Ответ: Африканские слоны и индийские слоны. Ответ команды: ВТОРЫЕ – это индийские слоны, ПЕРВЫЕ – африканские. Решение ИЖ: принять. Основание – приоритет развернутости над формой. Хотя порядок формально нарушен (сначала названы индийские слоны), но дополнительная поясняющая информация не дает оснований сомневаться, что команда расставила реалии в правильном порядке. Пример 7. Мало кто знает, что ее звали Груох и она, по всей видимости, была внучкой короля Кеннета. Более известен тот факт, что к концу жизни она сошла с ума. И уж наверняка всем вам знакомо имя ее второго мужа. Назовите литератора, благодаря которому ее часто упоминают вместе с названием города, известного с 1147 года. Ответ: Лесков. Комментарии: Речь идет о леди Макбет (по имени второго мужа). Город – Мценск. Ответ команды: Лесков. Груох - леди Макбет. Решение ИЖ: принять. Основание – опять же приоритет развернутости над формой. Хотя просят только литератора, невозможно счесть избыточную информацию вторым ответом. Замечу, что в Примере 4 команда тоже могла выпутаться из ситуации с упущенной формой вопроса. Ответ команды: Фирма – Тиффани, статья – "Ужин у Тиффани". Решение ИЖ: принять. Команда фактически дала несколько ответов. Но сделала это способом, который не позволяет воспринять содержимое бланка как двойной ответ на вопрос. Следовательно, можно толковать ответ как развернутый и зачесть ответ. IV. Заключение Итак, полагаю, что определение развернутого ответа из 2.1.1 следует понимать в значениях 1) и 2) выше, и не следует понимать в значении 3). Соответственно, "ответ не на тот вопрос" не подпадает под этот приоритет и не может быть засчитан. Напомню всем очевидную вещь: если к игрокам начать относиться слишком по-доброму, они тут же сядут на шею и свесят ноги. Выпустив джинна, обратно не загоните. Засчитайте традиционное несоблюдение формы один раз - и начнутся требования дальнейшей либерализации. В самом деле, если в цитате был Роршах, а засчитали "тест Роршаха", почему в следующем вопросе нельзя зачесть "улица толстого льва", хотя в цитате "улица Льва Толстого"? див нік. |
|
|
|
| Мариша |
Опубліковано 31-01-2009 13:43
|
 Трохи пише  Повідомлень: 189 Зареєстровано: 07.01.09 |
Меня вот тоже давно этот вопрос интересовал... много чего интересного узнала, но так и не поняла мнения автора... склонен он защитывать подобные ответы или нет? Имхо, в примерах 7 и 4 я бы ответы команд не защитала... фигасе, они бы еще на леди Макбет, упомянули всех действующих лиц, или режиссеров, которые ставили спектакли... И также на 4 вопрос, ясно же, что команда тупо не записала формулировку, и давай запихивать в ответ, ВСЁ, что могло вообще спрашиваться автором... И вообще, лично я была бы строгим членом жюри, так как не приверженница закулиной игры, когда через неделю защитывают 2-3 вопроса... Получается, команда рассчитывала на один результат, апелей не подавала, а через неделю оказывается, что лучше бы аппелировала, так как за счет "развернутых ответов" соперников ее результат на пункт-два меньше... Хотя есть исключение: когда вопрос задают, как в примере 5 с тарой... реально формулировка автором вопроса - "двумя словами" - действительно никак не наталкивает на ответ, и очень обидно, если ты абсолютно понял вопрос, но не можешь догадаться, КАКИМИ ТАКИМИ двумя словами автор хотел получить ответ... Ты поймешь, что я ангел, когда я повернусь к тебе спиной... |
 |
|
| Перейти на Форум: |